Och han upprepar ständigt ett obelagt påstående: att de alternativa systemen skulle vara ute efter att helt förneka och bekämpa naturvetenskapen. Det är inte sant, för de ser sig som alternativ eller komplement till vad vetenskapen hanterar. Ofta anser deras förespråkare snarast att dessa system handlar om något annat än det som naturvetenskaplig metod kan nå och bit för bit behärska.
Det är i stället naturvetenskapen som ideligen visar en oförsonlig fientlighet gentemot de alternativa systemen och vill se dem raderas från mänskligt medvetande.
Denna intolerans är inte bara omänsklig, utan också djupt ovetenskaplig – eftersom det i vetenskapshistorien dräller av exempel på hur etablerad vetenskap visat sig vara humbug, och folktro visat sig innehålla viktiga frön till sådant som sedan blivit legitim vetenskap.
Många exempel på vetenskapens fadäser är riktigt kusliga, till exempel rasbiologin som härjade fritt och hyllades på universiteten ända fram till andra världskrigets slut och vad som därmed avslöjades i koncentrationslägren. Eller neurosedynet, ett sömnmedel som försäkrades vara ofarligt men visade sig skapa tragiskt missbildade barn. Eller det som kallades medicinsk vetenskap ända fram till 1800-talet men bestod så gott som enbart av åderlåtning, vilket ibland hjälpte men oftare stjälpte.
Än idag är det många mediciner som används för att de verkar ha en viss effekt – men man har ingen aning om varför och hur. Sammalunda med medicinsk skadeverkning, som ofta blott bedöms statistiskt, eftersom man helt enkelt inte vet vilka skador medicinerna skulle kunna framkalla.
Vetenskapen är inte ofelbar, dess metoder ingen absolut garanti, dess resultat inte alltid tillförlitliga. När Richard Dawkins som ett slags förnuftets profet brakar loss med sin förenklade och förfalskade retorik gör han varken vetenskapen eller mänskligheten någon tjänst. I stället visar han prov på en intolerans och fanatism som oftare än något annat ställt till katastrofer och lidande i vår historia.
Det finns många dumheter i New Age, alternativ medicin och annan andlighet, men sällan så flagrant som hos Dawkins.
Jag förstår inte vari rädslan ligger, för det måste väl i grund och botten basera sig på en rädsla för något om man går till angrepp på det sätt du beskriver att Dawkins m.fl. gör. Var finns konflikten? Jag förstår inte det. Hur skulle alternativa system kunna bekämpa forskningens framsteg? Kanske är det en rädsla för att människor ska påverkas i fel riktning, bort från det som empiriskt kan bevisas med experiment. Att det som kan bevisas inte längre kommer att ha samma dignitet om folk också tror på sådant som inte kan bevisas?
SvaraRaderaDe forskare jag pratat med om sånt här hänvisar ständigt till de otaliga experiment inom alternativa områden som gjorts där ingen någonsin kunnat bevisa någonting. T.ex. tankeöverföring. De har ju trots allt här en poäng som är svår att bortse från…
Josefin, jag tror du har rätt i att det någonstans handlar om rädsla. Exempelvis skulle naturvetenskapernas paradigm vara hotade om en del parapsykologiska fenomen visade sig vara sanna.
SvaraRaderaDet har gjorts en hel del tester, men jag är inte säker på vad de egentligen har visat. Naturvetare brukar avfärda dem generellt med att om de visar utslag så måste de vara förfalskade, eftersom något sådant inte kan finnas...
Mycket inom alternativ och andlig rörelse lämpar sig inte heller för empiriska försök, så det är svårt att testa dem på ett naturvetenskapligt godtagbart sätt.
På 80-talet kom Ronald Reagan via sin fru i kontakt med en astrolog som rådgav honom hur han borde lägga upp sitt schema. Världens mäktigaste man, med befälet över världens största kärnvapenarsenal, stod alltså under inflytande från en flummande lurendrejare som menade att vårt perspektiv på himlakropparnas rörelser på nåt magiskt sätt påverkar människors öden. Lite grann som älvor och troll, fast förlagt till kosmos.
SvaraRaderaRädsla? Det har ni rätt i... men inte den sortens rädsla de vetenskapsfientliga gärna inbillar sig, utan mer en omsorg om mänsklighetens väl och ve.
Karol, vilken vetenskapsfientlighet? Jag tycker att jag bara begär av vetenskapen att vara just vetenskaplig.
SvaraRaderaAngående Reagan: Det var hans fru Nancy som konsulterade en astrolog, efter attentatet mot honom, som syntes stämma med diverse astrologiska förutsägelser.
Ronald stod under inflytande av en rad andra personer, som var mycket farligare för världsfreden än den där astrologen.
Om du skulle ta och vara lite vetenskaplig?
Konflikten kan alltså sägas vara känslomässig och inte alls vetenskaplig ; )
SvaraRaderaTror inte att omsorgen om folket är det som ligger bakom några påhopp. Från något håll. Som alltid blir det konflikt när det gäller tro av något slag.
Nog har människor en fri vilja och kan ta ansvar för vad de själva tror på. Det har väl alltid funnits massa krafter i samhället som vill styra upp folkets tro på olika sätt.
Att förändra genom att racka ner på den andra parten måste väl ändå vara fel väg och borde säkerligen inte leda till förståelse utan snarare ha motsatt effekt.
Josefin träffar rätt. Konflikten är känslomässig. Problemet uppstår när inte de vetenskapstroende ser sin världsbilds begränsningar. När de egna känslorna börjar att kläs i rationalistiska kläder, ja, då hamnar man utanför ramarna. Som detta med Reagan som Karol nämner... Skulle de ekonomiska och militära rådgivare som han omgavs av inte vara i hög grad styrda av sina fördomar, rädslor och förnekade känslor? Med tanke på att det är de som sitter på sekinerna respektive bomberna ser jag det som en avsevärt större fara än astrologernas inverkan. Militärer är dessutom per definition hjärntvättade; att systematiskt lära sig att tänka ofritt och utan kontakt med den egna intuitionen är ju vad den militära utbildningen i stor utsträckning går ut på. Se Dr Strangelove...
SvaraRaderaAtt sedan nyandlighetens representanter ofta går till överdrift och beter sig som de nyfrälsta de ofta är, det må vara hänt. Men de är dock vad de utger sig för att vara; inte som de förment vetenskapliga som säljer humbug med rationalistiska argument.
Stefans poäng är viktig: var sak på sin plats. Vetenskap är bra, till det den duger till.
Astrologins plats är jag dock skeptisk till. Inte så att jag inte tror på den, för det gör jag. Men den bör användas med urskiljning; beskeden är i allmänhet vaga, och i slutändan handlar det likväl om hur man tolkar dem. Om det sunda förnuftet och den inre rösten likväl måste frågas till råds; varför inte göra det med detsamma, utan stjärnornas förmedling? Astrologin kan ge dig en hint, en knuff på vägen, men den kan också lätt bli en spegelsal som du går vilse i. Är det inte så, Stefan, du som har stor erfarenhet av saken?
Karol, vilken vetenskapsfientlighet?
SvaraRaderaJag kan tala om vad som skulle hända om parapsykologiska fenomen visade sig vara sanna: ett helt nytt vetenskapsfält hade uppdagats, dess pionjärer hade blivit världsberömda och människor hade ivrigt tagit sig an uppgiften att utforska det... med vetenskapliga metoder. Du implicerar att ett sådant genombrott medvetet hindras av inskränkta stofiler som inte vill se sina paradigm hotade, vilket är konspirationsresonerande. Därtill så hävdar du att naturvetare på förhand avfärdar eventuella bevis, istället för att upprepa testerna själva och styrka resultaten (vilket råkar vara praxis)... för att sedan medge att ämnet inte lämpar sig för empiriska försök.
Och det är det som är grejen. Naturvetenskapen har den materiella verkligheten som sin domän. Om nyandliga fenomen som astrologi och "kvanthealing" kunde påverka den så skulle de vara påvisbara med empiriska metoder. Det är huvudsakligen detta Dawkins vänder sig emot; utsagor om den fysikaliska verkligheten utan några verifierande belägg (i många fall mot falsifierande sådana). I dokumentären du nämner påstår nyandliga utövare gärna att "ingen vet" hur föremålen för deras verksamhet fungerar. Det är liksom bara sådär mystiskt och magiskt och bortom mänsklig visshet men ändock högst verkligt. Skitsnack.
Karol, Mattias- ni borde träffas vetja! Ni har så mycket energi att det borde räcka en hel natt
SvaraRadera: ) haha
Förlåt, måste skoja lite när debatten är så het…
Skämt åtsido, det är lätt att bli provocerad när det inte lämnas något utrymme alls för tro på det som ännu inte har kunnat bevisas.
Bara för att något är svårt att verifiera i verkligheten så utesluter det ju inte att fenomen kan existera. Det vet vi ju inget om utan kan bara anta. Säkert har det att göra med hur vi uppfattar oss själva och verkligheten.
Att tro liknar ju en känsla av att veta eller ana något, det är den känslan som kan vara svår eftersom den tangerar att bli flummig. Speciellt utan andra ”bevis” än egna eller kanske andras erfarenheter i ämnet.
Det finns ju olika nivåer på de alternativa fenomen som vi diskuterar och kanske är det lättare att diskutera om man väljer ut ett konkret fenomen.
Skulle det kunna vara så att de som söker efter sanning endast på ett intellektuellt rationellt plan inte kan förnimma saker på ett intuitivt finkänsligare plan?
Karol, du är fundamentalistisk! Alla vetenskapens anspråk är berättigade, all andlighet är trams. Om det låg något i de andliga påståendena skulle de redan vara vetenskap säger du... Och så måste det vara, eftersom vetenskapen fungerar perfekt och vet allting, efter vad jag förstår. Annars trodde jag att vetenskapen var en värld i danande, ett projekt som ännu inte har förklarat universum till sista byggstenen; lås oss ge den tid, Karol, så ska du få se att både ett och annat som nu synes mystiskt kommer att få sin just vetenskapliga förklaring. Men att uppträda som om vetenskapen redan nu hade anspråk på att veta rubbet - det går ju helt enkelt inte att ta på allvar.
SvaraRaderaJosefin: självklart är det så att vi upplever det vi är inställda på att uppleva. Och visst kan intuitionen och lyhördheten för andliga ting utvecklas. Detta kan avfärdas som suggestion, fast min och många andras erfarenheter säger att det inte är det; eller huvudsakligen inte är det.
Och visst blir det mycket trevliga att diskutera om det finns med en smula självdistans och humor i debatten! Jag hoppas att inte jag har ramlat i gravallvarsgraven!!??
Karol, du säger: "om parapsykologiska fenomen visade sig vara sanna" - men då vore ju problemen redan lösta, då vore saken klar.
SvaraRaderaInnan dess ska vetenskapsmännen vara försiktiga med att hävda vad som inte kan finnas. För att med vetenskapligt eftertryck kunna slå fast vad som inte kan finnas, måste man i princip veta om allt som finns - och dit är det långt.
Beträffande vetenskapens framsteg är dessa mer av zigzag än en rak linje uppåt. Läs t.ex. Kuhn: 'De vetenskapliga revolutionernas dynamik', eller vilken vetenskapshistorisk avhandling som helst - där framgår tydligt att mycket annat än rent vetenskapliga bedömningar spelar roll i vetenskapens vägval och utveckling.
Mäktigast är som vanligt penningen, inte sanningen.
Observera: att förhålla sig kritiskt till vetenskapen är inte detsamma som att avfärda den. Men att tro blint på den är att göra den en stor otjänst - förutom att det är en väldigt ovetenskaplig attityd.
Tack Stefan. DET var huvudet på spiken. Just så.
SvaraRaderaMattias: Jag håller med dig om att astrologi kan bli något man går vilse i. Det gäller nog varje ockult metod. Intressantast med astrologi är dels dess symbolläras stora roll i idéhistorien, och dels det annorlunda perspektiv den kan ge för en betraktelse.
SvaraRaderaMen någon vägvisare att blint följa är den inte.
Förresten har astrologin råkat ut för en del fuskande 'vetenskapliga' förkastanden - t.ex. fallet Michel Gauquelin och de manipulerade statistiska undersökningar som gjordes i USA för att försöka avfärda de korrelationer han hade hittat i horoskop för några olika yrkesgrupper.
Har inte påstått att "all andlighet är trams". Låt var och en bli salig på sin egen tro. Däremot har jag starkt ifrågasatt de icke-verifierade påståenden om den materiella verkligheten som den gör, vilket jag trodde mig ha poängterat tydligt nog. Men ändå tycks du fast besluten att ignorera detta i ditt tjafs om världsbilder och alternativa livsstilar. Istället läser du in dina egna fördomar i mina uttalanden och kommer sen med tom retorik och "vänta bara, så ska du få se!"-uppmaningar. Har kunskap och tro ens olika betydelser för dig eller är den distinktionen kanske helt meningslös i din postmoderna verklighet? I så fall är det ju förståeligt att du anser någon som värdesätter det ena högre än det andra vara "fundamentalist" men vad mig beträffar anser jag det vara lurendrejeri när tro presenteras som kunskap.
SvaraRaderaVisst, jag kan vänta. Återkom när du har mer konkreta belägg för ditt antropocentriska universum, med stjärnor i vilkas tecken futtiga människors "öden" står skrivna (vilken kick din självkänsla måste få av tron att miljarder år gamla himlakroppar existerar för din skull). Tills dess är jag inte övertygad.
Antroprocentrisk världsbild, vem sa det? Du talar utifrån dina fördomar. I likhet med tidigare inlägg föga vetenskaplig, i praktiken.
SvaraRaderaMm... själv använder jag till ifrån den shamanistiska metoden att fråga stenar till råds... (*s ... Få inte hjärtinfarkt i din upprördhet nu, käre Karol!)... men som du säger, alla ockulta svar är vaga. Bondförnuft kommer man långt med! Men RÄTT använt, alltså med urskiljning, är det slående hur man blir bara mer och mer realistisk och verklighetsorienterad om det andliga synsättet får genomsippra det man gör. Jag var avsevärt mer out-in-the-blue innan jag beträdde den mystiska stigen, kan jag säga. Visst är detm som Josefin är inne på, att man tränar upp lyhördheten. Nu blir jag varskodd av drömmar när något är på tok till exempel.
SvaraRaderaJa, stenar torde ju vara tillförlitliga. Så länge de är på rätt humör och man inte besvärar dem i fel ögonblick. Typ... "Vi har inte tid med dig nu. Vi är upptagna... med att vara stenar."
SvaraRaderaDu är okunnig, Karol.
SvaraRadera