Obama är en skicklig talare. Det är så allmänt erkänt att det har blivit en truism. Vad som imponerade mig mest denna gång var att han höll sig så sansad. Han talade till tankar, inte till känslor, vilket annars är legio hos amerikanska politiker. Han inte ens höjde rösten mer än någon enstaka gång. Däremellan talade han lugnt och sakligt, som om han tog för givet att de församlade amerikanska politikerna vore förnuftiga varelser.
De har en störande vana vid dylika tal. Åhörarna reser sig ideligen och applåderar, som om de bevittnade ideliga uppenbarelser. Nå, det är bara medlemmarna av presidentens eget parti som gör så – motståndarna sitter kvar i sina bänkar och surar. Dessa ideliga stående ovationer är så oinspirerade och ofta omotiverade att de snarare saboterar talet än lyfter det. De kom med en frekvens som avslöjade att lyssnarna knappast lyssnade, utan lekte jojo för att kamerorna var på dem.
Vitsen med Obamas tal var just att eftertänksamt lyssna till innehållet och smälta det, som vid ett avspänt rundabordssamtal mellan kollegor. Men amerikansk politik fungerar inte så, vilket Obama också påpekade på flera sätt som sannerligen borde stämma till eftertanke.
Dock, även om kongressen och senaten är immuna mot hans sakliga retorik, bär så väl valda ord en särdeles kraft. Talet TV-sändes och jag tror att Obama var mycket medveten om detta och främst vände sig till den allmänhet som faktiskt då och då får chansen att välja – och välja bort – de där politikerna som så ogärna lyssnar på andras argument.
DN skriver om talet här och här, Svenskan här och här, Aftonbladet här och här, Expressen här.
Läs även andra bloggares åsikter om Barack Obama, State of the Union, retorik, politik, USA. Intressant?
Obama ännu en hycklande skull and bones gubbe i den falska kromokratin.
SvaraRaderaVar det någon som sa Hitler ???
http://www.youtube.com/watch?v=1uuWVHT1WUY
http://www.youtube.com/watch?v=9wV3vc9kDEM
Visst, han är en fantastiskt talare och hans tal är bra skrivna men det är en tragedi att hela världen blir frälst av vackra ord utan substans. Vart har världen kommit när det viktiga för ledare inte är vad du gör eller vad du kan göra utan att du kan säga vackra saker?
SvaraRaderadömm dom efter deras frukt (Kristus)
SvaraRaderaAnonym: Att citera Jesus "Döm dom efter deras frukt" är så fantastiskt ironiskt att jag inte vet var jag ska börja.
SvaraRadera// Peter Wilhelmsson
Jag stöder fortfarande Obama och uppskattar hans retorik och de mål han strävar efter. Det amerikanska politiska systemet är inte lättarbetat. Obama är en bra människa, men - jag tycker ändå att Hillary är en bättre politiker!
SvaraRaderaIsabella, jag tycker inte att Hillary har utmärkt sig som politiker, utan snarare "played it safe" - exempelvis i frågan om Irakkriget under Bushadministrationen.
SvaraRaderaHej Stefan! Vet du varför Obama är olaglig som USA:s president?
SvaraRaderaMagnus, du kanske syftar på ryktena om att han inte skulle vara född i USA? Jag tror mer på hans birth certificate.
SvaraRaderaTack för svar, Stefan. Har Obama publicerat sitt birth certificate? Jag har bara sett hans påstådda Certification of Live Birth.
SvaraRaderaUSA är ett jätteskepp som tar tid att ratta runt. Obama har varit president i något år. Om tio tolv år så kan vi se vad som var tomma ord och inte. Jag gillar dock mer att USA rattas av någon som talar vackert, vilket är en kvalitet värd att inte underskatta, än en skelögd typ som kidnappar folk och installerar hemliga läger där man torterar folk.
SvaraRaderaNär det gäller legitimiteten ger historien honom rätt oavsett. Han har makten och lär behålla den. Då blir hans ursprung akademisk som alla gamla kungar :D
Magnus
Magnus, vad jag kan förstå är det just ett "birth certificate". Det finns t.ex. här.
SvaraRaderaDet kommer mängder med rykten och falska dokument för att bevisa något annat, men saken är nog klar. Internet har dock sitt eget liv, på gott och ont.
Det ovanstående var svar till Magnus Johansson.
SvaraRaderaMagnus Bäcklund, jag håller med dig - vad Obama kan uträtta tar några år till att bli varse. Jag anar att det är en hel del, bland annat just beroende på hans retoriska behärskning. En sämre president hade pratat yvigare och grälat mer.
@Magnus Bäcklund
SvaraRaderaJag tycker bättre om människor som säger samma sak som de gör. De får gärna tala vackert så länge de lever på samma sätt. Därför beundrar jag exempelvis Gandhi. Obama har inte visat upp några av de kvaliteterna. Han talar fint om en ny administration utan Washingtons vanliga mygel men myglar mer. Han talar om dialog men tillåter inte ens journalisters kritiska frågor. Han skulle lägga ner krig och fängelser men gör ingetdera. Svadan däremot, den fortsätter.
Jag har sagt det förut och jag säger det igen. En människa som innan han presterat något av vikt skriver tre självbiografier är sjukligt upptagen av sig själv. En sådan människa vill man inte ha som makthavare.
Det du länkade till var just det Certification of Live Birth som jag nämnde; i titeln på dokumentet syns orden i fråga. Ett "birth certificate" brukar heta Birth Certificate eller Certificate of Live Birth.
SvaraRaderaJo, jag känner till att internet vimlar av falska rykten; det gäller för oss användare och världsmedborgare att vara vetenskapliga nog när vi drar våra slutsatser av bevis på nätet. Så i fallet Obamas födelsebevis är det dokument du tror på ett slags sammanfattningsdokument, ett bevis på att det hos hälsomyndigheten i Honolulu finns ett riktigt födelsebevis (Birth Certificate eller Certificate of Live Birth) som innehåller fler uppgifter (barnets längd och vikt; förlossningsläkare, barnmorskor och annat); det är alltså ett bevis på ett bevis som tidigare inte ens dög till att ansöka om körkort för vilket istället krävdes ett Certificate of Live Birth. Detta Certification of Live Birth godtogs alltså av väljarna i presidentvalet 2008 som bevis på att Obama kunde inneha USA:s högsta ämbete och den kanske mäktigaste politiska posten i världen. Är inte det lite märkligt? Att "dokumentet" ifråga dessutom är en förfalskning gör omständigheterna bara värre.
Intressant kommentar av Johan Y. Jag återkommer till den.
SvaraRaderaMagnus J, vid en snabb internetläsning hittade jag uppgifter som visade t.ex. att själva "birth certificate" inte är offentlig handling i Hawaii och därför har intyget producerats i stället. Flera domstolar har avfärdat påståendena, Högsta Domstolen har t.o.m. avfärdat ärendet, osv, osv. Det finns inte något fastställt bevis på att Obama skulle ha fötts annorstädes.
SvaraRaderaDet är för mig uppenbart att hela historien är underblåst av samvetslösa politiska meningsmotståndare till Obama.
Johan Y, Obama envisas med att kämpa för den mycket angelägna och medmänskliga sjukvårdsreformen, där andra politiker skulle ha sprungit och gömt sig för länge sedan. Det är ett exempel på att han inte bara talar väl.
SvaraRaderaInte för att han är någon ängel, men jag har mer hopp om honom än om de flesta amerikanska presidenter jag har hunnit uppleva.
Obama skulle kunna lägga alla "rykten" till ro genom att offentliggöra sitt detaljerade födelsebevis. Varför gör han inte det? Kan det vara för att han har något att dölja?
SvaraRaderaStefan: "Flera domstolar har avfärdat påståendena, Högsta Domstolen har t.o.m. avfärdat ärendet, osv, osv."
Har du kollat upp varför och på vilka grunder de har avfärdat fallen?
Stefan: "Det är för mig uppenbart att hela historien är underblåst av samvetslösa politiska meningsmotståndare till Obama."
Jo, det här är ju standardsvaret som utan närmare eftertanke eller egen undersökning av ämnet gärna levereras av många Obama-beundrare. Problemet är att det inte stämmer. Exempelvis hade jag själv förhoppningar på Obama att han t.ex. skulle ge de förnyelsebara energikällorna bättre villkor -- som han hade antytt, men när jag kom att lära mig mer om Obama insåg jag att han var ingen att lita på överhuvudtaget. En person som medvetet bryter mot grundlagen ska sitta i fängelse, inte i Vita huset.
Vilket f*bannat trams om att Obama inte skulle vara legitim president! Amerikanska presskåren skulle för länge sedan tagit fram bevis i saken om det fanns något. De är som ettriga terriers. Låter som någon av de osanningar "sanningsrörelsen" bräker ur sig.
SvaraRaderaJag såg "State of the Union" och håller med om att han har utomordentliga talaregenskaper. Tyvärr har president Obama fått ärva betydande problem: krigen, ekonomin. Han kunde ha haft bättre sits (vilket också säkert är skälet till droppande populäritet - men ingen annan skulle i samma sits göra bättre ifrån sig).
Själv tycker jag dock det är synd att politik skall hänga så mycket på det verbala. Det må vara en sak att hålla ett förberett linjetal, men därtill skall man på 10 sekunder ge rätt ord till kvällens nyheter och delta i debatter. Fokuset på det verbala, att på tiondelar av sekunder hitta något att yttra i ögonblicket, är ett hinder för eftertanke och djupare debatt.
Jag skulle föredra om mer av debatten fördes skriftligt. När man skriver kan man tänka efter och välja rätt ord.
Och då är det intressant att notera att USA-konstitutionen inte kräver att "State of the Union" skall framföras som ett tal. Det står bara att presidenten "from time to time" skall hålla kongressen informerad om läget i unionen. Det kan också ske i form av ett skrivet brev till kongressen, vilket också ibland skett, framför allt i äldre tid (brevets innehåll läses sedan upp av någon högre kongresstjänsteman).
--Ahrvid
Ahrvid! Istället för att gorma och gå på: Hjälp till att räta ut frågetecknen kring Obama. För det är väl inte så att du inte klarar av det? Dina hänvisningar till massmedia som pålitiliga sanningssökare är ju beklämmande.
SvaraRaderaJohan Y skrev om Obamas förmodade sjukliga självupptagenhet. När självupptagenheten blir sjuklig kan den ofta beskrivas med den psykiatriska diagnosen narcissistisk personlighetsstörning, på engelska Narcissistic Personality Disorder (NPD). Sam Vaknin och Ali Sina är två herrar som har ägnat många år åt att studera denna sjukdom och dess historiska förekomst; Vaknin har själv egna erfarenheter av sjukdomen. Det finns stor anledning att ta del av deras tankar och rön på exempelvis http://samvak.tripod.com/ respektive http://www.faithfreedom.org/obama.html.
SvaraRaderahela talet går att se och läsa på www.whitehouse.gov i sällskap med en god kopp te.
SvaraRaderaStefan skrev nån gång om meditation. DN har en serie om medveten närvaro. Bojkotta förövrigt det skitnödiga användandet av begreppet "mindfulness", är ni snälla. Närvaro duger finfint.
http://www.dn.se/insidan/smartan-och-stressen-forsvann-1.1034235
Magnus J, i stället för att deltaga i att sprida ogrundat förtal - presentera belägg för dina påståenden. Från Hawaiis myndigheter och många andra institutioner kommer tydliga ståndpunkter - vad för argument annat än löst pladder finns emot detta?
SvaraRaderaObama verkar vara en hyggligt sansad person, iaf för att vara president i USA. Det är möjligt att han är självupptagen. Men det är ju isf inget märkligt. Troligtvis är Obama en high achiever, driven av höga krav på sig själv och sin omgivning. Än så länge uppträder han inte som en politisk frontfigur brukar göra. Kanske är det just därför som han väcker så blandade reaktioner. Och säkert är det just därför som hans motståndare tvingas till relativt obildade påhopp.
SvaraRaderaAj, aj, aj, Stefan: Utan att kunna något nämnvärt i fallet anklagar du mig för att sprida förtal. På vilket sätt styrker det din trovärdighet? Du säger att det kommer tydliga ståndpunkter från hawaiianska myndigheter. Var vänlig och redovisa vad de har sagt.
SvaraRaderaDeterministen: "Och säkert är det just därför som hans motståndare tvingas till relativt obildade påhopp."
Kan du precisera vilka påhopp du menar och vad dessa innehåller?
Niclas Kuoppa! Har du inget vettigare att säga än att kritisera låneord med vulgära uttryck? Är du nykter?
Magnus J: Jag är inte intresserad av debatt men ett exempel är "Vet du varför Obama är olaglig som USA:s president?". Ett tips till dig, i alla välmening, är att du ser över din något hätska ton. Det tillhör god ton att inte starta debatter med andra än bloggskrivaren.
SvaraRaderaTack för tipset, Stefan. Jag vet att min framtoning ofta uppfattas som hätsk efter några kommentarväxlingar och det beror nog på att jag inte bemöts med den öppenhet och intellektuella ärlighet jag skulle önska. Jag ber om ursäkt ifall jag har sårat någon. Visst vet jag att min inledande fråga var lite provokativ med hänsyn till vad exempelvis massmedia har rapporterat, men jag kan väl knappast ha uppfattats som hätsk förrän svaren på mina frågor uteblir från mina motdebattörer och jag istället blir felaktigt anklagad för trams och förtal utan att detta bevisas på något sätt. Kanske kan du ta till dig Beatles-sången We can work it out ("Try to see it my way"). http://www.youtube.com/watch?v=HT2hElMqlFs
SvaraRaderaHoppas vi hörs!
Ursäkta: Deterministen var det, inte Stefan. (Fast du kanske heter Stefan du också.)
SvaraRaderaDeterministen, jag hade ingen aning om att det inte skulle vara god ton att debattera med andra än bloggförfattaren. På min blogg, hur som helst, är alla debatter välkomna och förekommer flitigt. Det gör mig bara glad, eftersom jag kan skryta med att stimulera fram diskussionerna, som oftast är mycket givande för varje läsare.
SvaraRaderaMagnus J, jag älskar referensen till Beatleslåten. "Try to see it my way" - det är sannerligen den enda rimliga utgångspunkten i ett samtal där man vill nå fram till något gemensamt. Alltså det enda intressanta och givande samtalet. Och det måste förstås gälla båda/alla samtalande parter likvärdigt.
SvaraRaderaJag hittade uppgifterna om domstolar m.fl. som avfärdat ryktena på LA Times nätupplaga och fann dem trovärdiga. Jag är säker på att de lätt bekräftas (eller avfärdas) vid en snabb googling.
Man kan rimligen säga så här: det finns flera indikationer på att Obama föddes på Hawaii, så den som påstår annorlunda måste åtminstone presentera indikationer på detta.
Kul, Stefan, att du gillade referensen till Beatles-sången (en av Beatles bästa låtar enligt mig, fast de är många väldigt bra). Efter att i gott och väl ett års tid ha debatterat på internetforum, svenska såväl som amerikanska och brittiska, i frågan om Obamas laglighet som USA:s president är det särskilt orden "do I have to keep on talking till I can't go on" som känns särskilt träffande för min del.
SvaraRaderaStefan: "Man kan rimligen säga så här: det finns flera indikationer på att Obama föddes på Hawaii, så den som påstår annorlunda måste åtminstone presentera indikationer på detta."
Jag tycker inte det är rimligt; bevisbördan ligger ju på den som ansöker att bevisa att han lagligen bör komma ifråga. Jämför t.ex. med en läkartjänst: Om jag inte kan bevisa att jag har läkarlegitimation plockas jag bort direkt i tillsättningsprocessen. Det är helt ofattbart att denna enkla princip inte gällde när Obama kandiderade till posten som president i världens mäktigaste nation. Den riktigt intressanta frågan är ju: Varför?
Nej, Magnus J, den intressanta frågan är varför detta krävs av Obama och inte av hans företrädare. Han har presenterat vad han och flera officiella instanser betraktar som bevis för att han är född i USA. Den som önskar ytterligare bevis bör rimligen ha goda skäl för det och börja med att presentera dessa.
SvaraRaderaOK, Stefan, nu gjorde du det svårt för mig att inte skönja det så kallade raskortet (the race card) i din uppsättning argument. Jag hade hoppats att du inte skulle börja antyda det eftersom det vädjar inte till en saklig granskning och förståelse utan till de sympatier man kan känna för någon ur en utsatt grupp. Det är fint att du tycks ta en utsatt grupps sida men gör inte om sanningen; det slår bara i förlängningen tillbaka på dem man månar om och avslöjar en själv som hycklare.
SvaraRaderaFör att ställa en motfråga på din intressanta fråga (vi återkommer nog till den riktigt intressanta): Vilka tidigare presidenter har inte uppfyllt kravet om att vara en naturligt infödd medborgare? Vidare kan man fråga: Vilka dokument offentliggjorde John McCain för att bevisa sin status som naturligt infödd medborgare? (Huruvida John McCain kan betraktas som naturligt infödd medborgare är en annan intressant diskussion.) Du uttrycker dig lite svävande när du säger "flera officiella instanser"; vilka avses, och som jag har frågat tidigare: Vad har de sagt? Har de entydigt verfierat äktheten i Obamas Certification of Live Birth? Börja med att kontrollera vad hälsomyndigheten på Hawaii har sagt.
Det är vid det här laget också hög tid att informera dig och övriga läsare om att Obama är olaglig som president alldeles oavsett var han är född. För att leva upp till det första av tre krav på presidenten i den amerikanska konstitutionens artikel 2, avdelning 1 måste man vara en naturligt infödd medborgare vilket innebär att vara född i landet av föräldrar som båda är medborgare i samma land. Obamas far var aldrig amerikansk medborgare, alltså är Obama ingen naturligt infödd medborgare.
Magnus J:
SvaraRaderaUSA-konstitutionen kräver inte att bägge föräldrarna, eller ens någon av föräldrarna, är USA-medborgare. Bara att en president själv föds som amerikansk medborgare - dvs föds på amerikansk jord.
Förutom att man förstås också kan ansöka om att bli amerikansk medborgare ("naturaliseras" kallas det) är ett kriterium för medborgarskap att man fötts i USA. Vi har t ex fallet med systrarna Kallur, häcklöperskorna, som har dubbelt medborgarskap - för att de är födda i USA. (Deras far Anders Kallur spelade hockey i NHL, och de föddes när han spelade där.)
När USA-konstitutionen skrevs i slutet av 1700-talet, fanns det väldigt många som inte var födda av amerikanska föräldrar i landet (invandringen var stor) så grundlagsfäderna skulle aldrig skriva in att man måste födas av amerikanska medborgare. Däremot skrev man in att man måste födas på amerikansk mark, som ett sätt att hindra att någon utomstående makt försökte påtvinga det nybildade landet en utländsk potentat. (Vilket ofta förekom i Europa. Man tillsatte ibland utländska tronföljare, vilket hänt exempelvis i Sverige - senaste exemplet Bernadotte-ätten. Inget ont om bernadottarna; Karl XIV Johan visade sig bli en av svensk historias mest framgångsrika kungar.)
--Ahrvid
Magnus J, jag hoppas att du inte uppfattade det som att jag anklagade dig för rasism. Jag tänkte över huvud taget inte på dig, när det gällde alla dessa envisa antydningar om Obamas födelseort, ej heller på hans hudfärg - snarare tror jag att han är utsatt för en förtalskampanj för att han blev så populär och har en ganska radikal demokratisk grundsyn. Sådant får konservativa amerikaner att se rött.
SvaraRaderaOch så väntar jag fortfarande på någon form av bevis eller indicium på att Obama skulle vara född annorstädes än Hawaii.
Bra, Ahrvid, nu har du givit dig in i utforskandet av den amerikanska grundlagen istället för att spotta och fräsa som en katt. Dock är jag nyfiken på vilka källor du haft för din utläggning eftersom den visar upp en rad felaktigheter.
SvaraRaderaLåt oss börja med att titta på konstitutionens artikel 2, avdelning 1 för att se vad där står beträffande USA:s president.
"No person except a natural born Citizen, or a Citizen of the United States, at the time of the Adoption of this Constitution, shall be eligible to the Office of President; neither shall any Person be eligible to that Office who shall not have attained to the Age of thirty-five Years, and been fourteen Years a Resident within the United States."
De tre krav som formuleras här är:
1. För att vara valbar som president måste man vara en naturligt infödd medborgare (natural born citizen), eller medborgare (citizen) vid tiden för antagandet av grundlagen, alltså den 17 september 1787.
2. Man måste vara 35 år gammal.
3. Man måste ha bott i USA i 14 år.
Var du medborgare den 17 september 1787 räckte det för att uppfylla detta första krav. För en presidentkandidat idag (och år 2008) räcker det dock inte med att vara enbart medborgare; man måste vara en naturligt infödd medborgare. Eftersom Obama inte var amerikansk medborgare den 17 september 1787 måste han vara en naturligt infödd medborgare för att kunna väljas till president.
På grund av att begreppen "medborgare" och "naturligt infödd medborgare" inte definieras i grundlagstexten måste man söka efter definitionen på annat håll såvida man inte redan är bekant med betydelsen. Man måste ta reda på vad statsmän i mitten på 1700-talet använde för terminologi. Det kanske viktigaste referensverket vid författandet av konstitutionen var Emmerich de Vattels "Law of Nations" från 1758, och där finner vi definitionerna i volym 1, kapitel 19, paragraf 212:
"The citizens are the members of the civil society; bound to this society by certain duties, and subject to its authority, they equally participate in its advantages. The natives, or natural-born citizens, are those born in the country, of parents who are citizens."
Här ser vi alltså att "född i landet, av föräldrar som är medborgare" är vad som krävs för att kvalificera sig som naturligt infödd medborgare. Obama hade en förälder, modern Ann Dunham, som var amerikansk medborgare, men inte föräldrar. Om Obama föddes på Hawaii var han amerikansk och brittisk medborgare vid födelsen (observera: inte detsamma som naturligt infödd medborgare), men om han föddes i Kenya, var han på grund av moderns låga ålder (under 19 år) enbart brittisk medborgare eftersom en moder under 19 år enligt då gällande lagar inte kunde vidareföra sitt medborgarskap till sitt barn.
Obama adopterades inför sin skolstart av Ann Dunhams andre make Lolo Soetoro och de flyttade till Soetoros hemland Indonesien. För att gå i indonesisk skola vid denna tid måste man vara indonesisk medborgare. Indonesien tillämpade dessutom inte dubbelt medborgarskap så Obama borde alltså ha varit tvungen att avsäga sig sitt eller sina tidigare medborgarskap. En av alla de gåtor som omger Obama till idag är att man inte har hittat något bevis på att han vid flytten till Hawaii på 1970-talet inte registrerades som immigrant. Det är därför oklart om han genomgick naturaliseringsprocessen och blev naturaliserad amerikansk medborgare, och eftersom Obama har låst all personlig dokumentation har ingen möjlighet att kontrollera hur det egentligen förhåller sig.
Rättelse: "En av alla de gåtor som omger Obama till idag är att man inte har hittat något bevis på att han vid flytten till Hawaii på 1970-talet inte registrerades som immigrant." skall vara "En av alla de gåtor som omger Obama till idag är att man inte har hittat något bevis på att han vid flytten till Hawaii på 1970-talet registrerades som immigrant."
SvaraRaderaMagnus J:
SvaraRaderaAtt Vattels såvitt jag vet obskyra verk skulle vara grundpelare till USA-konstitutionen är en minst sagt udda hypotes. Googlar man på "Emmerich de Vattels 'Law of Nations' US constitution" kommer ett myller av anti-Obama-sidor fram, så katten har tydligen varit mycket ivrig i sitt transportarbete här.
Normalt nämns en massa *andra* mycket mer välkända filosofer och författare som grundbultar till USA-konstitutionen, folk som Voltaire, Locke, Montesquieu och Rosseau - betydligt mer kända och tunga namn. Du får faktiskt allt ta och belägga att a) denne obskyre Vattel skulle vara ledande för USA-konstitutionen, och b) därefter belägga att tolkandet av konstitutionen skulle vara bunden av någon formulering från herrn i fråga.
"Naturligt född" syftar, såvitt jag kan se (och USA-konstitutionens uttolkare, HD - vad vi tror spelar här ingen roll, det är USA:s HD som har sista ordet!) på att man rent biologiskt skall vara född på amerikanskt territorium. Formuleringen avser att utesluta "symboliska" födslar, religiösa rörelser som hävdar att någon föds via dop eller annan ceremoni, och liknande. Något om behov av att föräldrarna har medborgarskap nämns inte.
Och president Obama är biologiskt född på amerikansk mark. Hawaii var USA-delstat vid hans födelse, och dokumentationen om detta är solklar. (Sidonoteringen om att han ev skulle ha haft en period av indonesiskt medborgarskap är irrelevant. Konstitutionen ger inga hinder för för att man en tid ev skulle ha haft annat medborgarskap. Kriteriet är att vara biologiskt född på USA-mark.)
--Ahrvid
Ps. Skall vi inte tjata om huruvida George W Bush blev legitim president också? Han vann ju bara med några hundra röster i Florida. Vid tillfället ifråga läste jag på i debatten om detta, och min slutsats är att Bush faktiskt fullt legitimt vann elektorerna från Florida, om än med mycket liten marginal. Man kan tycka att Gore "borde" ha vunnit, att fler av hans väljargrupper "borde" ha gått till valurnorna, osv - men likafullt vann Bush, om än knappt. (För mig känns det som pest och kolera att välja mellan Bush och Gore, iofs...)
OK, Stefan, det var bra att du inte avsåg att beteckna mig som rasist. För de svartas situation i USA var Obama bland det värsta som kunde hända. Den första "svarta" presidenten visar sig vara en bedragare. Det är som om Ku Klux Klan har tänkt ut detta: Man skickar fram en halvafrikan för att tjusa USA:s svarta befolkning (och en stor del av den vita) men han visar sig sedan vara en bedragare, detta för att KKK därefter skall kunna säga: "Se där: Så fort en man med afrikanskt ursprung kom till makten var det en bedragare. Vad var det vi sade om det värdelösa svarta folket!" Om det är så är det infernaliskt uttänkt.
SvaraRaderaUppfattar jag dig rätt att det till stor del är avund som ligger bakom all granskning av Obama? Grundlagen tar ju inte hänsyn till några sådana faktorer så jag undrar lite hur du tänker här.
Du väntar på bevis eller indicium; här är ett: http://www.obamanotqualified.com/obama-kenyan-birth-certificate-kenya.htm. Bevisbördan ligger ju emellertid ändå kvar på Obama när han bara har presterat förfalskningar; en förfalskning är ju inget bevis alls. Ett kenyanskt födelsebevis är heller inte nödvändigt för att avgöra Obamas status som naturligt infödd medborgare.
Jaha då är det alltså ok på den här bloggen att starta debatt med vem som. Härligt. Dock flyr jag fortare än kvickt när jag tycker mig ana reoriska rävsaxar.
SvaraRaderaMagnus J, jag anser att Ahrvid svarat så ypperligt i saken att jag inte har något att tillföra, utom i så fall angående den kenyanska födelseattesten du refererar till att den avfärdas som förfalskning på goda grunder:
SvaraRaderahttp://www.huffingtonpost.com/2009/08/03/kenyan-birth-certificate_n_249850.html
http://washingtonindependent.com/53658/is-this-the-source-of-the-forged-kenyan-birth-certificate
http://washingtonindependent.com/53494/birthers-latch-onto-forged-kenyan-birth-certificate
http://www.dailykos.com/storyonly/2009/8/2/761144/-Debunking-the-unbearably-stupid
Hade du inga källor, Ahrvid, till din första utläggning? Var vänlig återkom med dem så jag får chans att granska.
SvaraRaderaVad gäller "Law of Nations" betydelse för USA:s grundlag och övrig lag finns det många bevis:
The Law of Nations nämns vid namn i konstitutionens artikel 1, avdelning 8: "To define and punish [...] Offenses against the Law of Nations;"
I fallet Minor mot Happersett, 88 U.S. 162, 167-68 (1875) nämns Vattels definition av "natural born citizen" utan att citera honom.
The Venus, 12 U.S. (8 Cranch) 253, 289 (1814) (Marshall, C.J.) citerar Vattels definition av "natives or indigenes" som senare översätts till "natives or natural born citizens".
I fallet Shanks mot Dupont, 28 U.S. 242, 245 (1830) används definitionen utan att citera Vattel.
I Ex parte Reynolds, 1879, 5 Dill., 394, 402 upprepas Vattels definition och anmärks: "The law of nations, which becomes, when applicable to an existing condition of affairs in a country, a part of the common law of that country, declares the same rule [...] This law of nature, as far as it has become a part of the common law, in the absence of any positive enactment on the subject, must be the rule in this case [...]".
USA mot Ward, 42 F.320 (C.C.S.D.Cal. 1890) citerar samma Ex parte Reynolds-referenser till natural law, the law of nations, och Vattel.
Fallet USA mot Wong Kim Ark, 169 U.S. 649 (1898) citerar Minor-fallet och dess referens till Vattels definition av "citizen" och "natural born citizen".
Representanthusledamot John Bingham, kommenterade den 9 mars 1866 Civilrättsakten från samma år som var föregångaren till det fjortonde tillägget, när han sade: "I find no fault with the introductory clause, which is simply declaratory of what is written in the Constitution, that every human being born within the jurisdiction of the United States of parents not owing allegiance to any foreign sovereignty is, in the language of your Constitution itself, a natural born citizen”
Nu får du visa var du hittar definitionen av "medborgare" och "naturligt infödd medborgare" hos Voltaire, Locke, Montesquieu eller Rousseau samt belägga dess kopplingar till den amerikanska grundlagen.
Ahrvid: "Och president Obama är biologiskt född på amerikansk mark."
Vad har du för bevis annat än ett förfalskat Certification of Live Birth som Stefan redan har länkat till?
Stefan: "Magnus J, jag anser att Ahrvid svarat så ypperligt i saken att jag inte har något att tillföra,[..]"
SvaraRaderaDu har humor, ser jag. Ahrvid vet ju inte vad han pratar om; han har ju inte bevisat någonting.
Angående det kenyanska födelsebeviset är det som sagt egentligen oväsentligt men jag kikade lite på de försök till sågning som Huffington Post hade ägnat sig åt i länken du gav. På den sida jag länkade till hittar du svar på Huffington Posts påståenden samt betydligt vederhäftigare argument för att dokumentet är värt en ordentlig granskning.
Nu är det så att man är amerikansk medborgare om man föds på amerikansk mark. Basta. Om tvivel om detta råder, ring USAs ambassad och fråga. Men dravla inget tvivel om Obamas legimitet. That would be rude. And don't sing them any Beatles. Cos that could be corny.
SvaraRadera"För de svartas situation i USA var Obama bland det värsta som kunde hända. Den första "svarta" presidenten visar sig vara en bedragare." Lol Wtf!!!! Jag tror Magnus J sitter och trollar. Mata inte trollet!
SvaraRaderaDeterministen! Ring själv till USA:s ambassad och fråga vad som krävs för att vara en naturligt infödd medborgare. Återkom sedan hit med besked om det svar du fick.
SvaraRaderaMagnus J:
SvaraRaderaMan blir inte helt övertygad av att du hittar en massa vaga citat om din favorithypotes på anti-Obama-sidor.
De filosofer och författare jag nämnde (Voltaire, Locke, Montesquieu, Rousseau; även andra kunde nämnas) är kända upplysningsfilosofer (Upplysningen är alltså en historisk epok, och inte blott ett substantiv) och fick stort inflytande för dra upp de teoretiska principerna för konstitutionella relationer mellan stat och medborgare, och liknande. Du hittar beskrivningar t ex på:
wiki.answers.com/.../How_did_the_ideas_of_Locke_Montesquieu_Rousseau_Voltaire_and_Beccaria_influence_the_founding_fathers
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080520175052AAnJMyc
Det är lätt att på egen hand hitta mer info om nämnda tänkares inflytelserika idéer; de finns också i praktiskt taget alla böcker om idéhistoria och filosofi. (Men, parentetiskt, i källorna ovan *nämns* ö h t inte denne Vattel.)
Jag behöver inte visa att Voltaire et al har kopplingar till USA-grundlagsfädernas definition av medborgare, ty min tes är att dessa självständigt bestämde sig för hur de ville definiera medborgare (och huvudkriteriet är "biologiskt född på amerikansk mark"). Voltaire et al hade däremot *i allmänhet* betydelse för tänkandet bakom USA-konstitutionen (och det tas upp i bl a länkarna jag gav).
Ditt påstående om "förfalskade födelsebevis" har redan tillbakavisats.
--Ahrvid
Personligen tycker jag den amerikanska grundlagen är mycket märklig på denna punkt. Immigrationens förment förlovade hemland kräver att en person är född i landet för att få bli president. Om nu Obama verkligen bryter mot detta, då välkomnar jag det!
SvaraRaderaGrön ljus: Det är verkligen hjärtefrågor du belyser Olof.
SvaraRaderaObama fördömliga andvändande av internätt skall poengteras, han engagerade 8@ milioner "kompisar" i ett nätverk! Detta hjällpte honom att bryta de höga ekonomiska spärrar som är inbyckt i de Amerikanska pressident valen.
Det är via internätt andra "nya media" vi tillsammans kan utmana "mammon"! Kunskap är en källa till rikedom.
Fattig är inte den som äger lite utan den som hyser begär efter mer@!!!
Rålle
Forskaren Bodil Jönsson program VINTER i rundradions P1 på nyårdagen den 2O1O.O1.O1
SvaraRaderaDetta progran med Bodil J. Strålar av optimism inför den kommande binära globaliceringen! Programmet finns i radions arkivet. Nedladdning i poddradio?
Rålle
Bodil Jönsson är professor emeritus i rehabiliteringsteknik.
SvaraRaderaRålle
Olof:
SvaraRaderaUSA är säkerligen både relativt och i absoluta tal den största immigrantnationen de senaste par hundra åren, så särskilt "förment" är det inte (och immigrationen är fortsatt stark, t ex från Mexiko).
Skälet till att presidenten måste vara född på amerikansk mark, har såsom nämnts säkerligen att göra med att man via grundlagen vill hindra en utländsk makt att tvinga på landet en utländsk ledare. I Europa har det som bekant varit väldigt vanligt att utländska potentäter satts på ett lands tron (det har hänt Sverige flera ggr).
--Ahrvid
Som Ahrvid har nämnt tidigare skrevs USA:s konstitution när de frigjorde sig från England, så de skrev säkert in regeln om USA-född president för att markera att de inte tolererade utländsk styrning.
SvaraRaderaOch i USA är det så att konsitutionen är närmast helig. Man kan göra tillägg i den, men jag har för mig att man aldrig har ändrat något - i alla fall inte i dess originalklausuler. Det är nog också så att en majoritet av det amerikanska folket inte skulle acceptera en sådan ändring - ungefär som det svenska folket inte vill avskaffa monarkin.
Den unionsbildning som USA bygger på har rommariket som förebild, med blandannat senaten!Denna uniosbilldnin är därför en mycket kännslig fråga för "hela den Amerikanska" kontinenten.
SvaraRaderaAnonym, det är verkligen så att USA bildades på den romerska rättens och statsordningens principer, vilket man behöver begrunda när man ska förstå det amerikanska samhället och dess politiska ordning.
SvaraRaderaDen romerska rätten och upplysningsfilosofernas principer. Intressant blandning.
Är det här interligens disajn kommr in i blandningen Stefan Stenudd!
SvaraRaderasingnat. Kalle Kork
Ahrvid: "(Men, parentetiskt, i källorna ovan *nämns* ö h t inte denne Vattel.)"
SvaraRaderaSedan när är WikiAnswers och Yahoo historiskt och juridiskt tillförlitliga källor?
Ahrvid: "Jag behöver inte visa att Voltaire et al har kopplingar till USA-grundlagsfädernas definition av medborgare, ty min tes är att dessa självständigt bestämde sig för hur de ville definiera medborgare (och huvudkriteriet är "biologiskt född på amerikansk mark")."
Vilket nonsens. Till råga på allt förstår du tydligen inte att det är definitionen av "naturligt infödd medborgare" och inte "medborgare" som gäller här.